Только вечность звенит в ушах
Ланцелот был одним из немногих рыцарей, кто смог увидеть святой Грааль. Интересно, что он нашёл его не во время расцвета своей славы, а нищим и почти безумным. А дело было так: после многих приключений Ланцелот попал в замок Корбеник, и там он встретил девушку Элейну. Она полюбила его и приняла облик Гвиневеры, ведь Ланцелот был верен своей Прекрасной Даме и никогда бы не полюбил другую. Своим превращением Элейна смогла обмануть Ланцелота, и у них родился сын Галахад. Но Ланцелот узнал об обмане, и покинул Элейну.
Позже об обмане узнала и Гвиневера. Она не простила Ланцелоту измены и прогнала его - и он отправился в скитание простым странником. Многим он казался безумцем, и в нём было трудно узнать рыцаря, каким он был раньше.
Дорога снова привела его в Корбеник. И там он смог на миг увидеть святой Грааль - и его безумие ушло. Он вновь встретился с Элейной и Галахадом, и теперь они по-настоящему стали семьёй. Он вырастил сына, и позже Галахад сможет не только увидеть Грааль, но и сделать из него глоток.
Ланцелот в часовне, иллюстрация из "Книги романтиков"
Позже об обмане узнала и Гвиневера. Она не простила Ланцелоту измены и прогнала его - и он отправился в скитание простым странником. Многим он казался безумцем, и в нём было трудно узнать рыцаря, каким он был раньше.
Дорога снова привела его в Корбеник. И там он смог на миг увидеть святой Грааль - и его безумие ушло. Он вновь встретился с Элейной и Галахадом, и теперь они по-настоящему стали семьёй. Он вырастил сына, и позже Галахад сможет не только увидеть Грааль, но и сделать из него глоток.
Ланцелот в часовне, иллюстрация из "Книги романтиков"
-
-
09.03.2018 в 06:44А вам кто ближе из рыцарей Круглого Стола?
-
-
09.03.2018 в 11:03Сама их люблю.
А вам кто ближе из рыцарей Круглого Стола?
Не знаю. Это всё-таки не та тема, которой я серьёзно увлекаюсь, поэтому - по кому придумывается, тот и любимый
-
-
11.03.2018 в 07:06а какими темами серьезно увлекаетесь?
И, кстати, если можно по ЗВ - с чего начался интерес?
-
-
11.03.2018 в 21:09было большое увлечение историей костюма и модной фотографией, потом было Средиземье, теперь - ЗВ и ещё один космооперный цикл, по которому я иногда пишу.
И, кстати, если можно по ЗВ - с чего начался интерес?
Собственно, сначала были платья Падме. Я их увидела и полюбила, но до фильмов дошла нескоро. Сами фильмы меня зацепили скорее в плане "оно дофига красиво", но я стала что-то гуглить про героев и узнала о существовании РВ. По вукипедии подсела на мир, потом были книги, а потом - фики. Уже по фигам посмотрела на орден как на очень стрёмную и совсем не добрую организацию, и после этого в него втянулась.
-
-
12.03.2018 в 07:23Уже по фигам посмотрела на орден как на очень стрёмную и совсем не добрую организацию, и после этого в него втянулась.
Хорошая логика
А что именно интересно в Ордене? Философия? Люди? Или вот эта недобрость?
-
-
12.03.2018 в 23:01В первую очередь, мне нравится продумывать мировоззрение ордена, причём не столько в теории, сколько на практике - что оно делает с характерами орденцев, чем они отличаются от обычных людей, в чём превосходят, где уступают.
Во-вторых, мне интересно именно светлое восприятие Силы, и интересна ситуация, когда герой не чувствует Силу из материального мира, а, наоборот, смотрит на материальный мир из Силы. И сюда же принцип "дозволено всё, что не связанно с ТСС", который тоже может по-разному влиять на психологию.
В-третьих, в ордене строятся очень нестандартные отношения человек-система: потому что система, с одной стороны, всегда стоит над человеком (и самим джедаем в том числе), но при этом мы помним, что у джедая не должно быть привязанностей - в том числе абстрактных. То есть в идеале это очень хитрые отношения: в своих поступках я предан системе до конца, но при этом мой разум не становится её частью, не принимает её устои за свои решения. Чтобы всё было ещё веселее, систему не надо персонифицировать, потому что тогда это опять же привязанность. То есть такая верность направлена не на разумных, а на своды правил, принципы взаимоотношений и прочие вещи, с которыми невозможно что-то обсудить, но которые, если придётся, можно изменить. В реальности, конечно, это упрощается, но всё равно отношения джедай-система могут оказаться запутаннее любых романов
В-четвёртых, это единственное мировоззрение, где присутствует равнодушие как достоинство, но при этом нет отказа от влияния на мир. То есть джедай должен быть "прогрессором" для мира - вести его вверх, но при этом разумом и сердцем оставаясь вне его. Фактически, орденское мировоззрение - своеобразный прыжок веры: ты обязан отдавать всего себя миру, но не имеешь права делать этого ни для себя, ни для мира, ведь ты к нему равнодушен. И ради чего ты отдаёшь себя - вопрос открытый Остаётся только верить, что есть что-то, что делает твою не жизнь не просто не напрасной, но несущей большее благо, чем забота о мире просто ради мира. Разумеется, на такое способен не каждый - и интересно смотреть, как люди пытаются либо совершить этот "прыжок", либо заменить его чем-то, либо, чаще всего, скопировать его внешние проявления.
То есть по сути орденские взаимоотношения со всем подряд - это истории о ситуации "человек в рамках экстремальной идеологии".
При этом из всех "экстремальных идеологий" мне ближе эта во многом из-за обстоятельств реала. У меня очень странная ситуация, потому что мне не хватает равнодушия - и я "ищу место", где равнодушия будет много. А ещё есть мама-буддист, и неспособность к глубоким отношениям и глубоким чувствам, и то, что я могу многое, если мне дадут цель извне, но при этом мало, если цель надо ставить самой...
Ну и просто любовь к чему-нибудь стрёмному и атмосферному, куда же без неё
-
-
13.03.2018 в 07:12О, огромное спасибо) Увлекательное получилось объяснение и, действительно, нестандартный взгляд на мир, даже по меркам систем религиозных и философских. Теперь мне понятнее ваши рассказы, да и стихи тоже (хотя со стихами по-другому - их сначала кожей воспринимаешь, а потом уже включаются мозг и анализ).
принцип "дозволено всё, что не связанно с ТСС"
А вот это для меня остается загадкой: что, собственно, не связано с ТСС? Или даже вот так: можно ли считать, что равнодушие не связано с ТСС? Собственно, в чем оно, великое благо мира, если даже сам мир воспринимает это благо по-разному, в зависимости от смотрящего. Но, как вы сами говорите, это вопрос открытый. Остается только верить (мда).
в своих поступках я предан системе до конца, но при этом мой разум не становится её частью, не принимает её устои за свои решения.
А вот это очень интересно. Да и полезно)
мне не хватает равнодушия - и я "ищу место", где равнодушия будет много.
Своеобразный дефицит. Обычно ищут обратное.
Но тогда вопрос: чем вам симпатичен Люк? Человек, в котором равнодушие отсутствует напрочь? Только молодостью и сияющим взглядом?
А ещё есть мама-буддист
А вот тут мы дошли до одного интересного фундаментального момента.
Сначала большое отступление. Лукас сильно напортачил с приквелами, в том числе, и с этим вот правилом, что джедаев начинают обучать в жутко юном возрасте. В РВ еще круче, там в Храм даже грудников приносят. Тем самым искажается основной вопрос любой экстремальной идеологии - зачем человек в нее приходит. Вот вы говорите, что джедай должен уметь самостоятельно мыслить - не отождествлять свои решения с преданностью системе, да? Но ни один джедай в прочитанных мною историях (за исключением, пожалуй, Энакина у Тайсин - помните, рассказ в рамках челленджа "Семь мгновений Палпатина", когда Энакин отождествил свое пребывание в Ордене с рабством) не задался вопросом - почему его судьбу решили за него? Хотя, на мой взгляд, самостоятельность мышления (коли она есть) должна начинаться с этого вопроса. Пока он не задан, джедай остается "ребенком", существом, которому легче выполнять боевые задания и технические задачи, чем двигать мир вперед. Двигать мир нужно самому, а задания и задачи тебе ставят другие. И не это ли, по сути, ТСС - доверяться не себе а чужому разуму?
К чему это я так долго разговариваю. К тому, что идеология без вопроса "почему я сюда пришел" (пришел, а не привели, принесли, пригнали) лишается опоры. Все остальное бессмысленно, если я - не сам это сделал. А вот тут - интересный момент - когда человек приходит, например, в буддизм, то приходит не только от разума, но и от чувств. Сначала - эмоциональный импульс. Либо желание что-то решить, либо осознание что это - да, совпало со мной внутренним. До глубинной точки сердца совпало. Вспомните четыре встречи Будды. Где там равнодушие? Чувство там было, боль, страх, нежелание мириться с предстоящими утратами. Классическая ТСС. Как результат - обретение истины.
Как вы понимаете, это все имхо, но в равнодушие я не особо верю. Не то чтобы его нет, просто строить на нем что-то стоящее не получится.
неспособность к глубоким отношениям и глубоким чувствам
Абсолютно ошибочная точка зрения) Хорошие стихи и отсутствие глубоких чувств - вещи несовместные. Другое дело, что вы можете еще не понимать своих чувств (или не признаваться себе в каких-то из них), соответственно, и отношения получаются не те, которых вы ждете. Вы как будто боитесь выпустить себя настоящую. Но то, что вы глубокий человек и чувства у вас глубокие и серьезные - в этом я вам клянусь на самом алом мече в галактике
-
-
13.03.2018 в 20:40Вопрос интересный.
Собственно, здесь надо оговорить важный момент: что собственно такое ТСС, а также ССС. По моему хэдканону, это - принципы работы с Силой. Не части Силы, не критерии морали, а принципы работы. И вот в чём суть их различия. По моим ощущениям, основной принцип работы Силы - её способность превращать волю разумных существ в ощутимую реальность. В той или иной степени Сила это делает с каждой волей, с каждым желанием без какого-либо осознанного вмешательства разумного. Но это действие можно усиливать своей волей - и по сути это и есть в своей основе работа с Силой. Грубо говоря, ситуация выглядит так: неодарённый думал о том, что ему необходимо успеть в очень важное место - и средство транспорта подъезжает на несколько минут раньше. Ну, повезло. Одарённый осознанно направляет свою волю, чтобы поднять камень - и камень взлетает.
Но на самом деле всё работает немного иначе. Собственно, неосознанные воли разумных сами по себе обычно слишком слабые, чтобы что-то ощутимо изменить. И они соединяются в своеобразную "среднюю волю", которая уже способно серьёзно влиять на вероятности, "случайности", и, отчасти, определять ход истории. Разумеется, эта воля не поглощает абсолютно воли неодарённых, и человек в ДДГ вполне способен ощутить что "мир ему помогает", и он будет прав.
Это всё было нужно, чтобы разобраться, что собственно такое стороны Силы. Одарённый начинает осознавать, что его воля влияет на мир и направлять её с учётом этого. И по сути развитие одарённого - это увеличение "точности запроса" Силе и влияния своей воли на Силу. Собственно, ТСС - наиболее очевидный способ эту волю увеличить. Чтобы что-то получить, надо "захотеть по-настоящему", и самый простой способ добиться этого "по-настоящему" - усилить своё желание эмоциями.
Но надо учитывать, что есть и другой способ "усиления воли" - глубже погрузиться сознанием в Силу, тоньше почувствовать её. По сути, это и есть ССС.
То есть если адепт ТСС хочет сделать с помощью Силы что-то, невозможное с точки зрения материального мира, он действует по принципу "Я так хочу этого, что сделаю это возможным", а адепт ССС - по принципу "Я просто отброшу своё восприятие мира, где это было невозможным, и вместо этого стану работать с частью реальности, где это возможно". Такие подходы в чистом виде существовать не могут, в реальности работа с Силой просто ближе какому-то из них.
Теперь осталось понять, почему же ССС - благо, а ТСС - нет. И мы возвращается к волям неодарённых. Человек, который вот так глубоко и по-светлому погрузился в Силу, начинает ощущать влияние (объективно существующее!) "средней воли разумных" на мироздание. Но различить в ней отдельные воли неодарённых сложно, и рождается ощущение, что это - воля самой Силы. Тёмный с ней просто не столкнётся - он для работы с Силой зациклен на себе. И для того, чтобы работать с волей Силы нужно откинуть влияние на неё собственной воли - иначе либо её не почувствуешь, либо почувствуешь исполнение своей воли, похожее со стороны на волю Силы.
Пока что ТСС выглядит не злом, а просто принципом, никак не связанным с благом. Во многом оно так и есть, но тут мы сталкивается с очень серьёзной проблемой. Субъективно она выглядит так: я захотел, и мир подчинился. Такое ощущение очень серьёзно кружит голову независимо от того, ради какой цели человек направлял свою волю. И тут мы возвращаемся в начало - Сила превращает волю человека в данность материального мира. И поэтому ощущение власти над мирозданием многократно усиливается... и тут мы приходим к классическим проблемам тёмных.
У ССС есть похожее свойство и похожая проблема. Светлый пытается ощутить волю Силы, чистую от своей воли - и само его желание помогает ему сделать это. Но возможна и обратная ситуация: джедай хочет видеть, что исполняет волю Силы и воспринимает собственные представления о благе мира как принадлежащие Силе.
Теперь можно сказать, что собственно значит принцип "Дозволено всё, кроме ТСС" по сути и в реальности. По сути - дозволено всё, что делается не ради себя/того, что важно лично тебе, если при этом ты ощущаешь, что мироздание идёт тем же путём, что и ты. В реальности, опять же, добиться такой свободы от материального мира и одновременно связи с Силой сложно, и поэтому принцип выглядит как "дозволено всё, что совершается не для себя/людей, которые тебе дороги". И опять же, такая приятная вещь, как восприятие субъективного ощущения блага как воли Силы никуда не девается.
Но тогда вопрос: чем вам симпатичен Люк? Человек, в котором равнодушие отсутствует напрочь? Только молодостью и сияющим взглядом?
Собственно, я такой человек, что могу любить одновременно нескольких героев за противоположные качества. А про Люка - его история для меня, в первую очередь, история поиска - причём поиска больше внутреннего, чем внешнего. Здесь и поиск себя, и поиск того, что значит быть джедаем, и поиск лучшего в других...
Хотя, на мой взгляд, самостоятельность мышления (коли она есть) должна начинаться с этого вопроса. Пока он не задан, джедай остается "ребенком", существом, которому легче выполнять боевые задания и технические задачи, чем двигать мир вперед.
Я хэдканоню, что орденцы воспринимают то, что они оказались в ордене, как "задание" от мироздания. Мы помним, что воля Силы для них играет ключевую роль - и они оказались воспитаны орденом именно по её воле. Для среднестатистического орденца возможность вырасти в Храме - дар: это даёт и возможность постичь Силу, и избежать искушения ТСС, а иногда и просто возможность учиться на Корусанте, а не на своей самой обычной (а то и стрёмной и отсталой) родной планете. Но это же и дар с конкретной целью: у тебя больше возможностей и другое мировоззрение, чем у людей вне Храма, и ты должен давать миру больше, чем дают они. То есть тут идёт такая "избранность в уменьшеном масштабе".
Но и надо помнить, что орденцы очень редко замечают идеологический аспект в орденской жизни. Для них то, что нам кажется полурелигиозными нормами, - нечто, близкое по назначению к технике безопасности при работе с Силой.
я точка зрения) Хорошие стихи и отсутствие глубоких чувств - вещи несовместные. Другое дело, что вы можете еще не понимать своих чувств (или не признаваться себе в каких-то из них), соответственно, и отношения получаются не те, которых вы ждете. Вы как будто боитесь выпустить себя настоящую. Хорошо-хорошо, они есть. Но как их приложить к миру, я не представляю совершенно, и что с этим делать, я не знаю, да и делать что-то не особо хочу.
Только сейчас заметила шикарный момент, что этот тред развязался именно под постом про Грааль.
-
-
14.03.2018 в 08:02какой глубокий и основательный разбор) В нем даже интонации другие, как будто не совсем вы говорите)) Но разъяснение блестящее, спасибо) И, думаю, что Темный и Светлая стороны как принцип работы с Силой не такой уж и хедканон, в каноне это тоже просматривается довольно ясно, просто в каноне сами принципы работы с Силой базируются на нравственных (или безнравственных) принципах.
Теперь осталось понять, почему же ССС - благо, а ТСС - нет.
Теперь осталось понять, почему же ССС - благо, а ТСС - нет. И мы возвращается к волям неодарённых. Человек, который вот так глубоко и по-светлому погрузился в Силу, начинает ощущать влияние (объективно существующее!) "средней воли разумных" на мироздание. Но различить в ней отдельные воли неодарённых сложно, и рождается ощущение, что это - воля самой Силы. Тёмный с ней просто не столкнётся - он для работы с Силой зациклен на себе. И для того, чтобы работать с волей Силы нужно откинуть влияние на неё собственной воли - иначе либо её не почувствуешь, либо почувствуешь исполнение своей воли, похожее со стороны на волю Силы.
Прекрасно. Но кто сказал, что среднестатистическая воля неодаренных есть благо? Например, на что ориентировался бы джедай в Германии 33-го года? Среднестатистическая воля нации была столь сильна, что привела Гитлера к власти (как мы помним, он не на танках в "сенат" пришел, а победил на выборах). Значит, это воля Силы. Если так, то джедай обязан... что? Менять ситуацию вопреки решению Силы? Простите, это и есть ТСС. Оставаться преданным решению Силы? В данном случае, это значит содействовать злу
(тоже ТСС). Лукасу легче, недаром он все-таки выбрал форматом своих фильмов миф и метафору. У Лукаса практически вся галактика против Императора: активно или пассивно, но его не принимают, не одобряют и стараются, по крайней мере, держаться подальше, а наиболее продвинутые прямо борются. Откуда берутся те самые "имперцы", Лукас не объясняет: в фильмах у них нет семей, домов и привязанностей, они как орки, если когда-то и было что человеческое, то давно сплыло. Вы в своем хедканоне от принципа мифа отказываетесь: ваши рассказы - это реализм ("типический джедай в типических для него обстоятельствах"
принцип выглядит как "дозволено всё, что совершается не для себя/людей, которые тебе дороги".
То есть, и предательство возможно - если не для себя? Хотя, наверное, возможно, в конце концов, джедаи предали собственные принципы, поручив Энакину шпионить за Палпатином.
Я хэдканоню, что орденцы воспринимают то, что они оказались в ордене, как "задание" от мироздания. Мы помним, что воля Силы для них играет ключевую роль - и они оказались воспитаны орденом именно по её воле.
Сами орденцы - да. У них, в конце концов, другого выхода нет, их так воспитали, они не знают других вариантов. Но объективно само то, что они не знают других вариантов, говорит не в пользу Ордена. Слишком смахивает на рабство, пусть и с "бонусами".
Для среднестатистического орденца возможность вырасти в Храме - дар: это даёт и возможность постичь Силу, и избежать искушения ТСС, а иногда и просто возможность учиться на Корусанте, а не на своей самой обычной (а то и стрёмной и отсталой) родной планете
Вот тут существенная поправка: планета либо родная, либо стремная) А насчет избежать искушения ТСС... субъективно, конечно, но я не доверяю людям, которые боятся искушений. В общем, бонусы, наверное, есть, но это точно нужно быть джедаем, чтобы понять их ценность)
Но это же и дар с конкретной целью: у тебя больше возможностей и другое мировоззрение, чем у людей вне Храма, и ты должен давать миру больше, чем дают они.
И вот тут мы добрались до самого существенного пункта. Что именно дают джедаи миру? Для чего они с Силой работают? Какие конкретные задачи выполняют? Роль джедаев в Оригинальной сродни роли Гэндальфа у Толкиена: их задача - бороться со злом (причем, злом метафизическим) на том уровне, где этого не могут делать обычные люди. Но что делают джедаи в приквелах и РВ я, честное слово, не понимаю. И тем более интересно узнать, как исполняют свое предназначение джедаи вашего хедканона
Только сейчас заметила шикарный момент, что этот тред развязался именно под постом про Грааль.
Как говорил Квай-Гон, случайностей не бывает
-
-
14.03.2018 в 19:44Я и не считаю, что это - всегда объективное благо. Просто тогда остаётся два варианта: либо ВС не существует, и всё джедайское учение строится на самообмане (версия не противоречит реальности, но у меня её не выходит принять), либо ВС существует и её источником действительно является сама Сила. Но тогда появляются вопросы: откуда она у Силы? осознаёт ли себя Сила? на чём основывается то, что она - благо?
Возможно, я просто слишком сильно смотрю на Силу разумом, но мне нужен обоснуй, что ВС блага. Или что она ощущается несущей благо изнутри мира, что я в итоге и хэдканоню.
Если так, то джедай обязан... что? Менять ситуацию вопреки решению Силы? Простите, это и есть ТСС. Оставаться преданным решению Силы? В данном случае, это значит содействовать злу
ВС не равна тому, что люди говорят. Если действовать в рамках предложенной вами ситуации, то чего хотят люди? Не победы конкретного кандидата, а улучшения жизни - и ВС создастся именно из второго желания.
"типический джедай в типических для него обстоятельствах"
Это прекрасно
А раз так, напрашивается вопрос: как исполнять эту самую волю Силы, если она может выражаться в столь странных предначертаниях?
Опять же, надо различать истинные желания, которые идут в ВС и то, как люди сами исполняют свои желания. Большая часть человеческих деструктивных желаний, всё-таки, не самоцель, а попытка прийти к чему-то хорошему. И именно это стремление и остаётся в Силе. И опять же, ВС не может влиять на чьи-то мысли и решения. И если человек (одарённый или нет) хочет уничтожить Империю, то это его и только его желание. Просто если очень много людей свяжут свою счастье с тем, чтобы Империя погибла, то джедай почувствует, что Сила тоже стремится к этому. И после этого он может сам решить, что, например, пора прекратить быть отшельником, и настало время идти в бой. Он может почувствовать, что Сила хочет от него этого и пойти потому, что Сила хочет так. Но это будет именно его решение, Сила не способна "вложить ему его в голову". И ничто не мешает джедаю вопреки своим ощущениям решить, что он по тем или иным причинам не пойдёт сражаться.
То есть, и предательство возможно - если не для себя? Хотя, наверное, возможно, в конце концов, джедаи предали собственные принципы, поручив Энакину шпионить за Палпатином.
И тут мы подходим к причине, по которой многие из нашего фэндома орден не любят: оно на самом деле так. И, ИМХО, орденцы собственные принципы ни в какой мере не предали: ситх для них - по сути "безумец с ядерной кнопкой", канцлер-ситх - тем более, и надо убедиться в том, что это - реальность. Верность государству? - а джедай верен только Силе, и между государством и Силой выбор ясен. Верность другу? - молчу за ясностью.
Здесь можно поспорить: не факт, что борьба против Палпатина на тот момент была имено ВС, а не своё желание, принятое за ВС. Такой вариант вполне возможен, но субъективно совет остался верен себе.
Да, такое мировоззрение жестоко и к самим джедаям, и к миру вокруг них. Да, эта жестокость не всегда оправданна. Но с точки зрения орденцев, Энакин никого не предал. Он верен только Силе, помним? И совет тоже никого не предал по той же причине.
А насчет избежать искушения ТСС... субъективно, конечно, но я не доверяю людям, которые боятся искушений.
Здесь я описываю "среднестатистическую внутреннюю" точку зрения. На самом деле, ИМХО, по-настоящему светлые орденцы не тревожатся из-за искушений: они достаточно хорошо знают и Силу, и себя самих.
В общем, бонусы, наверное, есть, но это точно нужно быть джедаем, чтобы понять их ценность)
Насчёт бонусов. Ключевая проблема при работе с Силой - её очень трудно (и не особо полезно) рационально познавать. А "уровень познания" Силы зависит от количества и качества индивидуального взаимодействия. И это приводит к тому, что познания в Силе практически невозможно хранить так, как хранят обычную информацию. А основной способ "передачи информации" о Силе - взаимодействие с другим одарённым. Чем больше такого взаимодействия, тем быстрее человек учится взаимодействовать с Силой. Собственно, в наличии такого взаимодействия изначально - главное субъективное преимущества жизни в Храме.
И вот тут мы добрались до самого существенного пункта. Что именно дают джедаи миру? Для чего они с Силой работают?
Здесь надо понимать, что сама концепция джедайства была создана разумными. И инициатива в создании ордена принадлежала разумным, а не Силе. Так что эти два вопроса свя.занны косвенно.
Для чего работают? - Чтобы сделать этот мир лучше. Информацию о том, что значит это "лучше", они берут из ВС. Или, с чем и связанны большинство проблем ордена, с собственными мыслями, которые для них выглядят как ВС.
Что дают миру? - дают выгодный для мира "эффект бабочки". Их действия рассчитаны на то, чтобы приносить миру благо не только прямо, но и косвенно - и если джедай действительно открыт миру, то оно на самом деле приносит. Ну и просто дают определённую гарантию мира чисто в материальном мире.
-
-
15.03.2018 в 07:09Возможно. Но обоснуя мне как раз пока и не хватает. Когда богослов утверждает, что Бог - благо, он развертывает систему доказательств. У вас есть постулат, но пока отсутствуют доказательства. Можно, конечно, заменить их тезисом: "Я хочу так смотреть на Силу, чтобы писать фанфики", но вы слишком хорошо мыслите, чтобы остановиться на этом.
*а попробуйте когда-нибудь написать аналитику об Ордене. Как ни парадоксально, но в фандоме уже тысячу лет не смотрели на Орден со Светлой стороны, да и о Силе я со времен статьи Ситхоида ничего путного не читала*
Не победы конкретного кандидата, а улучшения жизни - и ВС создастся именно из второго желания.
Но, тем не менее, когда Энакин предположил, что Квай-Гон прилетел освободить рабов Татуина, тот ответил, что освобождать рабов не входит в его обязанности. И как бы ни разу не подал виду, что джедаев это как-то волнует. Значит, Великую Силу формирует что-то другое, а не желание улучшить жизнь?
Да, такое мировоззрение жестоко и к самим джедаям, и к миру вокруг них. Да, эта жестокость не всегда оправданна. Но с точки зрения орденцев, Энакин никого не предал. Он верен только Силе, помним? И совет тоже никого не предал по той же причине.
А основной способ "передачи информации" о Силе - взаимодействие с другим одарённым. Чем больше такого взаимодействия, тем быстрее человек учится взаимодействовать с Силой. Собственно, в наличии такого взаимодействия изначально - главное субъективное преимущества жизни в Храме.
Потрясающе. Знаете, что вы сейчас описали? Классическую экстремистскую общину. Принцип работы закрытых религиозных сообществ. Жестокость как разумное обоснование, верность идеалу, отметающая все другие принципы и некое условное благо, которое не формулируется словами. Спасибо) Честно. Теперь я точнее понимаю собственное отношение к Ордену.
Для чего работают? - Чтобы сделать этот мир лучше.Что дают миру? - дают выгодный для мира "эффект бабочки". Их действия рассчитаны на то, чтобы приносить миру благо не только прямо, но и косвенно - и если джедай действительно открыт миру, то оно на самом деле приносит. Ну и просто дают определённую гарантию мира чисто в материальном мире.
Мне кажется, вы сами затрудняетесь сформулировать, что означает это самое "благо". Потому что благо - либо физика (орденцы как некие галактические Чип и Дейл, которые спешат на помощь в экстренных случаях и решают какие-то локальные задачи: пожары тушат, отбивают мирных жителей от пиратов и грабителей, организуют школы и медпомощь в отсталых районах и так далее). Либо - метафизика (спасение души, достижение бессмертия либо, напротив, выход из круга перерождений, что по сути то же бессмертие, только более заковыристое). Возможно, вы видите третий путь, но хорошо бы его тогда четко сформулировать.
Ибо пока вообще непонятно, в чем состоит прямое благо, а "эффект бабочки" - очень здорово, но я успела повидать людей, уверенных в том, что они несут миру какой-то невиданный свет, и вот к этому самому эффекту отношусь с большим скепсисом. Не знаю, было бы легче Шми Скайуокер умирать, если бы ей сказали, что в мире существует эффект джедайской бабочки. И дело ведь не в ней одной. Существа, погибавшие во время оргий Джаббы Хатта, от происков Торговой федерации, от рук пиратов - их не так уж мало. А Орден как гарантия мира - так в галактике тысячи лет бушуют войны, в том числе, спровоцированные самим Орденом.
Впрочем, боюсь, все эти вопросы, по сути, не решаемы, а потому бесконечны.Ваша трактовка Ордена интересна. В теории она холодна как протез, но на практике, в рассказах, ваши герои, особенно юнлинги, вполне теплые и трогают своим стремлением не приспособить орденский идеал к жизни, а воплотить его в жизнь) И да, все-таки очень хочется прочитать аналитику вашего авторства.
-
-
15.03.2018 в 19:52А я и не говорю, что она объективно блага. Я говорю, что она ощущается, как благая - ведь она состоит, в основном, из стремления жить лучше.
Но, тем не менее, когда Энакин предположил, что Квай-Гон прилетел освободить рабов Татуина, тот ответил, что освобождать рабов не входит в его обязанности. И как бы ни разу не подал виду, что джедаев это как-то волнует. Значит, Великую Силу формирует что-то другое, а не желание улучшить жизнь?
Я в таких случаях разделяю три вещи: ВС - то, как ВС услышал разумный - то, как он стал претворять её в жизнь. Вспомним конфликт магистры-Квай-Гон из первого эпизода. Там ведь как раз проблема в том, что Квай-Гон эту ВС слышит - вот он и мимопроходящих Джа-Джей спасает, и на избранного наталкивается. А Совет эту ВС не слышит - во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление. И Квай не освобождает рабов, потому что у него на весь Татуин нет ресурсов, а со Шми срабатывает инерция мышления: она - мать Энакина; а не оттого, что Сила была против.
Потрясающе. Знаете, что вы сейчас описали? Классическую экстремистскую общину. Принцип работы закрытых религиозных сообществ. Жестокость как разумное обоснование, верность идеалу, отметающая все другие принципы и некое условное благо, которое не формулируется словами. Спасибо) Честно. Теперь я точнее понимаю собственное отношение к Ордену.
Я это давно знаю. Просто такой тип мировоззрения мне во многом понятен, и на него очень интересно смотреть изнутри.
Самое забавное, что у меня есть такое ощущение, что я и, например, Тайсин описываем примерно один и тот же орден. Просто мой взгляд - это взгляд изнутри, взгляд из ордена на мир. А у неё -
взгляд из мира на орден.
Мне кажется, вы сами затрудняетесь сформулировать, что означает это самое "благо". Потому что благо - либо физика (орденцы как некие галактические Чип и Дейл, которые спешат на помощь в экстренных случаях и решают какие-то локальные задачи: пожары тушат, отбивают мирных жителей от пиратов и грабителей, организуют школы и медпомощь в отсталых районах и так далее). Либо - метафизика (спасение души, достижение бессмертия либо, напротив, выход из круга перерождений, что по сути то же бессмертие, только более заковыристое).
Я ещё раз говорю: я не очень верю, что для мира возможно объективное благо. А субъективно каждый орденец понимает его по-своему: люди не могут мыслить одинаково. Кто-то уходит в физику, кто-то - в метафизику, кто-то верит совету и делает, что скажут они, кто-то нащупывает свой путь в одиночку. Поэтому универсальной формулировки в ответ на вопрос "что дают" я не вижу.
Не знаю, было бы легче Шми Скайуокер умирать, если бы ей сказали, что в мире существует эффект джедайской бабочки.
Про Шми - там же приходили видения об опасности, а это явная ВС. Просто видение смог "принять" тот, кто гарантированно рванётся Шми спасать.
Существа, погибавшие во время оргий Джаббы Хатта, от происков Торговой федерации, от рук пиратов - их не так уж мало. А Орден как гарантия мира - так в галактике тысячи лет бушуют войны, в том числе, спровоцированные самим Орденом. Да, это серьёзная проблема. Просто у джедаев, особенно у тех, кто становится во главе ордена и, собственно, распределяет миссии, далеко не всегда хватает сил бросить всё и уйти вслед за зовом из Силы или отправить кого-то на миссию, которой кто-нибудь влиятельный в Сенате совсем не обрадуется.
Впрочем, боюсь, все эти вопросы, по сути, не решаемы, а потому бесконечны.Здесь снова проблема в том, что, с одной стороны, хочется понять "принцип работы" Силы, а с другой - понимать её чисто рационально невозможно (иначе в каноне бы и обучение строилось по-другому, и был бы ощутимый линейный прогресс).
.Ваша трактовка Ордена интересна. В теории она холодна как протез, но на практике, в рассказах, ваши герои, особенно юнлинги, вполне теплые и трогают своим стремлением не приспособить орденский идеал к жизни, а воплотить его в жизнь)
А вот это очень приятно слышать, потому что мне вся ситуация виделась именно такой. Просто мои герои во многом идут по "внутреннему зову", и при этом очень мало зависят от чужого мнения. И это очень серьёзно уберегает их от деструктива.
И да, все-таки очень хочется прочитать аналитику вашего авторства.
Подумаю об этом, но не уверена. Всё-таки работа с Силой - это субъективный опыт, и писать о ней лучше выходит через точку зрения персонажей.
А вообще, спасибо за этот разговор. Я сама во многом разобралась, нашла новые проблемы для текстов и даже одну новую героиню.
-
-
16.03.2018 в 08:55Я это тоже заметила) Да и в принципе ваша команда- основные участники мини-челленджа - имеет много точек пересечения. Думаю, в этом плане вам еще даже открытия предстоят.
даже одну новую героиню.
Прекрасно)) С удовольствием почитаю ваши новые тексты. Вам тоже спасибо за дискуссию))